Publicitat
Cultura · 10 de Març de 2014. 10:15h.

"El cul llogat el tenim pràcticament tots"

Agustí Pons, autor de "1914-2014": "Ens ha perjudicat que no hi hagi hagut un judici al franquisme”

"El cul llogat el tenim pràcticament tots"

Agustí Pons, el dia de la presentació del llibre

Agustí Pons (Barcelona, 1947) és -a més de Jordi Amat- un dels pocs biògrafs que tenim amb obres sobre Joan Triadú, Pere Calders, Maria Aurèlia Capmany, Nèstor Luján o Salvador Espriu. Però també va deixar petjada amb altres obres com Temps indòcils (2007) o Cartes a Clara (2010). Ara acaba de publicar "1914-2014" (Pòrtic), un llibre que és com una biografia del segle més sagnant de la història. Per fer-ho ha hagut d'empassar-se, entre d'altres,  el "Mein Kampf", el llibre més "vomitiu" que ha llegit mai segons confessa ell mateix.

- El primer mort impressiona?

Sí, impressiona; sobretot quan has de fer veure que no t’impressiona. Jo era un periodista de 19 anys i no em podia pas posar a plorar. El que havia de saber de seguida era la identitat i les circumstàncies de la mort d’aquella persona.

- Vostè cita Gaziel, Ferrater Móra, Vicens Vives. Com acabarà això del procés sobiranista?

Aquests tres pensadors formen part de la tradició del pensament catalanista que creia possible un encaix amb Espanya. Però d’ençà la sentència del Tribunal Constitucional sobre l’Estatut les coses han canviat i il·lustres continuadors  d’aquella tradició  –com ara Rubert de Ventós, Jaume Sobrequés o Ferran Requejo--  han assumit el projecte independentista. Òbviament no sé com acabarà el procés però sí que es pot constatar que hi participen més sectors socials que mai, inclosos alguns –empresaris, funcionaris, catalans nascuts fora de Catalunya— que tradicionalment hi havien estat reticents.

- Li agraeixo molt que no hagi escrit un assaig identitari. Darrerament només m'envien assajos sobre la identitat de Catalunya. De fet vostè mateix diu que "a Catalunya, el debat intel·lectual està molt centrat en la qüestió identitària".

Això és així i no crec que ens n’ hàgim d’escandalitzar perquè el país està vivint uns moments decisius.  Això no vol dir que no m’hagués agradat un debat més ampli sobre allò que en podríem dir la fallida de la modernitat; un debat que ens serviria per entendre millor el passat i el present.

- El més important en un periodista és la connexió amb la realitat?

Exactament.  Els periodistes som els notaris de la realitat col·lectiva. De vegades, per millor explicar la realitat, podem arribar a ser notaris creatius. I prou. (Però ja és molt).

- "El periodisme consisteix a intentar entendre el món". La frase és seva.

Sí. És una frase que he meditat molt. “El periodisme consisteix a intentar entendre el món cada dia i a explicar –lo amb les mínimes ratlles o paraules possibles”.  El món és com una gran partida d’escacs, que dura des de l’Imperi romà per no recular més lluny, i la feina del periodista, cada matí, és explicar l’estat quotidià de la partida, quines peces s’han mogut i per què, etcètera.

- Pel que fa a nivell de maldat, sembla que vostè posi el comunisme a l'alçada del nazisme i el feixisme. Algun progre s'enfadarà.

No es tracta d’establir una competició entre els crims del comunisme i dels crims del feixisme. Però només li recordaré que  “Le livre noir du comunisme”, un volum de quasi nou-centes pàgines publicat per un equip d’historiadors l’any 1997, calculava  en quasi cent milions els  morts provocats pel comunisme. Tant o més important que aquesta xifra és el fet que sense el triomf de la revolució russa, i la por que va despertar a Europa, el triomf del feixisme hauria estat més difícil. Això és el que diuen, amb matisos diferents, Winston Churchill i l’historiador Tony Judt, per exemple.

- Què li han fet els intel·lectuals? Vostè és més partidari dels periodistes que dels intel·lectuals.

A mi els intel·lectuals no m’han fet res. André Gide, Hannah Arendt, Raymond Aron, entre d’altres, són exemples a seguir. No van pujar a la gropa de la moda intel·lectual del seu moment sinó que van tenir la lucidesa i el coratge d’enfrontar-s’hi.  I el temps ha acabat donant-los la raó. Els periodistes, el que hem de procurar fer, és explicar les coses. I quan mires enrere i intentes entendre què va passar durant el segle XX t’adones que la crònica i el relat periodístic són els gèneres més idonis. Els intel·lectuals edificaven grans catedrals ideològiques des de casa seva –o des de la càtedra o els mitjans de comunicacions-. Els periodistes, in situ, comprovaren què passava quan aquestes grans construccions teòriques s’enfrontaven amb la realitat.

- La meva teoria personal és que, en general, un intel·lectual té el cul llogat.

Amb algunes excepcions, el cul llogat el tenim pràcticament tots.  La gràcia és ser prou hàbil per mantenir una mínima coherència ètica sense perdre el sou o els mitjans per guanyar-te la vida.

- Està ressentit amb el marxisme? Diu que, als anys 60, es va estendre "com una taca d'oli" en la societat catalana. Fins i tot malgrat el franquisme.

Només estic ressentit amb una directora d’emissora que, per fer-me mobing va posar-me de cap un redactor que ignorava la diferència  entre “expatriació” i “repatriació”. El que passa és qui vols parlar del segle XX topes de seguida amb la idea marxista i la pràctica comunista que, si més no pel que fa a Europa, travessa de dalt a baix tots aquests cent anys.

- La concentració intel·lectual a la Viena d'entreguerres era impressionant: Freud, Schönberg, Karl Kraus, Rilke, Musil, Joseph Roth, Stefan Zweig. En la meva opinió només és equiparable al Renaixement italià.

No tinc prou coneixements sobre el Renaixement per corroborar aquesta afirmació. Sí que és veritat que la concentració de talent en aquella Viena d’entreguerres és realment impressionant.

- Sap què em va sorprendre de les memòries d'Stefan Zweig? Que no parla de la seva dona fins a la plana 393. I això que era la seva segona dona.

Aquesta sorpresa seva lliga amb la indignació que Maria Aurèlia Capmany mostrava pel fet que la dona de Zweig acompanyés aquest en el seu suïcidi. “Com en les tradicions índies”, deia la Maria Aurèlia. I, de fet, el suïcidi de Zweig va ser considerat un acte de covardia per alguns dels intel·lectuals occidentals que s’havien compromès en la lluita contra el nazisme. No va ser el millor exemple de valentia per als soldats que lluitaven i morien a les trinxeres.

- Sebastià Juan Arbó és el nostre Zweig? A la postguerra va haver de sobreviure escrivint biografies de Mossèn Cinto, de Cervantes, de Baroja. Em temo que alguns tampoc no li van perdonar que es passés al castellà.

No sé si Sebastià Juan Arbó és el nostre Zweig.  El que puc dir és que la seva biografia de Verdaguer està escrita amb el vigor de Dostoievski i, en aquest sentit, resulta modèlica: atrapa el lector a la primera ratlla i no el deixa fins a l'última. Sí, ben  mirat, tal com feia Zweig.

- Plana 29: "Zweig l'encerta de ple quan diu que Europa, a la I Guerra Mundial, va perdre la confiança en els seus dirigents".  En això no hem millorat gaire.

En bona part el desànim d’Europa ve de 1914. A Europa, per exemple, un entusiasme massiu com el que es va veure en la primera presa de possessió del president Obama és inimaginable. En una part important, som un continent cansat i descregut.

- Ara sé perquè va triomfar la revolució russa: "les vacil·lacions de Kerenski" i "la capacitat organitzativa" dels bolxevics. En política, com en futbol, no es pot menystenir mai un rival petit.

Lenin es malfiava de la capacitat organitzativa dels obrers –havia estudiat a fons les causes del fracàs de la Comuna de París—i per això va crear un petit partit de professionals.  La determinació dels bolxevics per prendre el poder era absoluta; feia anys que s’hi preparaven amb dedicació diguem-ne total. I, en els moments decisius, van comptar amb els diners d’Alemanya...

- Un dia sentia la diputada de la CUP Isabel Vallet criticant les elits -després del dinar de Luis Conde a Fonteta-, però en el fons Lenin també creia en les elits: l'"avantguarda del proletariat" era l'elit de la revolució.

Exactament. Només cal llegir, per exemple, la biografia d’Helene Carrere d’Encausse sobre Lenin, que és un dels 10 textos  que formen l’espina dorsal del meu llibre.

- I qui va ser pitjor: Hitler o Stalin?

Mentre van governar, Hitler i Stalin no van deixar de mirar-se de reüll.  Tots dos són fruit del seu moment històric, però també de la seva psicologia. Van ser els responsables de milions d’assassinats, i ells n’eren plenament conscients.  Des del punt de vista intel·lectual, però, no resulten gaire estimulants.  La figura que sí resulta estimulant és Lenin, perquè Lenin no és sinó un intel·lectual dedicat a posar a la pràctica una de les més belles utopies que mai no s’hagi  inventat la humanitat. Però de la utopia al crim només hi va una finíssima ratlla, que Lenin traspassa des del primer dia de poder.

- El Gulag soviètic el coneixem només per testimonis escrits, en canvi des camps d'extermini nazis (Dachau, Mauthausen, Auschwitz) en queden "testimonis arquitectònics".

Les destrosses del comunisme no són, en gran part, visualitzables; les del nazisme, sí. Això fa més difícil comprendre l’abast real dels horrors provocats pel comunisme.

- Jo he estat a l'estació de Mauthausen. Sap què em va sorprendre? Que està al mig del poble.

Per entendre el desacomplexament actual de la política alemanya hem d’entendre que ara mana la primera generació que en molts dels casos ni tan sols havia nascut quan va començar la II Guerra Mundial. Perquè, en efecte, després d’haver estat a Mauthausen, com jo també he estat, costa de no creure en una certa responsabilitat col·lectiva de la societat alemanya en relació a la barbàrie nazi. Però no tothom s’hi va plegar. Aquí tenim, per exemple, el cas de la família de l’historiador Joachim Fest, el d'“El hundimiento” i el seu llibre “Jo, no” que recomano vivament.

- Vostè, de les crítiques al comunisme, no en salva ni Lenin.

Per a mi, Lenin és la figura més decisiva del segle XX europeu. I la que, encara ara, pot suscitar més incomoditat perquè la seva actuació planteja interrogants aparentment irresolubles, com ara, el pes de les utopies,  la Raó, i les raons, de la Il·lustració, etcètera.

- I Mao, com passarà a la història Mao: com un gran líder o  com un carnisser?. A la Plaça de Tiannanmen encara hi ha una foto gegant del líder xinès.

I no oblidi que, a més, Mao era poeta. Jo guardo una antologia de la seva poesia traduïda al castellà.

- Molts intel·lectuals dels anys 30 estaven a sou o van rebre regals, en metàl·lic o en espècies, de la URSS: és el que explica de Willi Münzenberg.

Munzenberg és una figura molt desconeguda i, en canvi, és una figura decisiva en el segle XX europeu.  Hi ha una magnifica biografia d’Stephen Kock, titulada. Willi Munzenbgerg  y el fin de la inocencia que val la pena llegir.

- Fins i tot esmenta Hemingway, Dos Passos, Brecht, Malraux, Aragon, Gide.

En el meu llibre no m’he pogut detenir en la relació que cadascun d’aquests personatges va tenir amb l’estalinisme. Tampoc no era el tema central que em proposava explicar. I hauria repetit allò que Koch sí que explica en el seu llibre.

- Els intel·lectuals dels anys 30, també els dels anys seixanta, es van empassar que la URSS era el paradís?

Tornem al llibre de Kock sobre Munzenbgerg. Allà s’explica tot. Com més ingenus eren els intel·lectuals, més possibilitats tenien de ser manipulats de la KGB. Tot el moviment antifeixista europeu dels anys trenta estava controlat per la KGB.

- Però quina responsabilitat tenien: Iuri Andròpov,  el successor de Brejnev, als anys 80, encara tractava els dissidents com "malalts mentals".

I no podem oblidar l’atemptat contra Joan Pau II.

- Bé, no tots, va haver-hi honroses excepcions: Albert Camus, Arthur Koestler, Arthur London.

Hi ha una frase de la Doctrina dels Dotze apòstols que jo tinc penjada en una de les parets del meu estudi. Diu així: “El profeta que ensenya la veritat, si no practica allò que ensenya, és un fals profeta”. On hi diu profeta, posem-hi intel·lectual i entendrà un dels drames del segle XX: la majoria d’intel·lectuals han defensat doctrines que ell no estaven disposats a dur a la pràctica. Amb algunes excepcions, com les que vostè esmenta.

- Churchill, per a vostè és un home d'acció, amb gran capacitat d'anàlisi, que aprèn dels seus fracassos.

Sí. És així. No va ser un jove gaire brillant en els seus estudis. Això sí, escrivia molt bé, i la seva segona professió va ser la de periodista (la primera, la de militar).  Però va ser un home d’un enorme talent polític; d’un gran olfacte, fruit de la seva passió per la política, i d’una gran capacitat de comandament.

- Encara recordo un article de Lluís Permanyer, a La Vanguardia ("Churchill, culpable, 27 de desembre del 2012) , que no li perdonava que el 1944, en un discurs a la Cambra dels Comuns, es desentengués de l'Espanya franquista. I el 1945, a la conferència de Potsdam, es va oposar que els Exèrcits aliats anessin més enllà dels Pirineus.

El novembre del 1942, l’exèrcit anglonordamericà va desembarcar al Marroc. Va ser el principi de la fi. Franco no va donar permís perquè les tropes alemanyes creuessin Espanya i ataquessin Gibraltar.  Churchill no ho va oblidar.  Churchill –i els anglesos-- va salvar Europa del domini nazi en els primers mesos de la II Guerra Mundial,  fins que l’atac dels japonesos a Pearl Harbour va precipitar l’entrada en la guerra dels Estats Units. Però Churchill no era una germaneta de la caritat i, en nom de les conveniències d’Anglaterra, ja s’havia oposat, per exemple, a la independència de l'Índia. Però si quatre generals i quatre banquers haguessin anat a buscar Don Juan a Estoril, ni Churchill ni els americans s’hi haguessin oposat. Però queda més bé dir que tota la culpa de la permanència de Franco la tenen Churchill i Truman.

- Sempre s'ha atribuït les causes de la I Guerra Mundial al Tractat de Versailles i la hiperinflació, però deu n'hi do el Tractat de Brest-Litovsk: imposava als russos imposava la cessió del 30% de la població i el pagament de 6.000 milions de marcs en reparacions.

Sí, però per a Lenin i Troski això era bastant indiferent perquè ells estaven convençuts que la revolució bolxevic s’estendria a Alemanya i així adquiriria la seva autèntica dimensió internacionalista. D’altra banda, Lenin no podia exigir res als alemanys: sense la seva contribució, logística i financera, la revolució bolxevic molt probablement no hauria estat possible.

- Una de les causes del nazisme és que "la classe mitjana havia perdut els pocs estalvis que tenia". Com ara, doncs.

Sí, és clar. Per això ara no ens assetja el nazisme ni cap mena de totalitarisme sinó un populisme enlluernador.  La democràcia és un sistema molt fràgil i vulnerable.

- "La consolidació de l'Estat del benestar a través de polítiques socialdemòcrates ha acabat derivant en uns estats econòmics inviables". Com el sentin els d'Iniciativa...

És allò que dèiem dels periodistes. Potser quedaria més bé dir el contrari, que podem seguir tirant de veta, però el cert és que aquest és el principal problema d’Europa.  Hem deixat gran part de les nostres decisions personals en mans de l’Estat. Només ha de veure els anuncis de l’Helena Garcia Melero: l’Estat, o la Generalitat, ens avisa que si fa calor donem aigua als avis o que si fa sol no exposem els nens a la platja. Com si fóssim idiotes! Però el problema no és el contingut dels anuncis. El problema és que la majoria de ciutadans els troben bé.

- Què ha fet més per l'emancipació de la dona: l'educació, la píndola o la rentadora?

Les coses realment importants, i l’emancipació de la dona és el fet més rellevant, més transcendent, de l’Europa del segle XX, no passen només per una sola causa.

- Franco va ser el general més jove d'Europa, però com a estratega va ser un desastre.

Franco s’havia de valer del valor físic perquè no tenia cap altra virtut militar per pujar dins l’escalafó. Preston explica que va ser dels darrers de la seva promoció. Però tampoc no diria que com a estratega fos un desastre. Ell volia allargar la guerra civil per tal de matar com més republicans millor –i evitar, així, una possible resistència—i ho va aconseguir.

- El que no sabia és que George Washington o Harry Truman havien estat maçons. Com influeix la maçoneria en la política?

A hores d’ara podem que els ideals de la maçoneria, en termes globals, ja han triomfat. Sense la maçoneria molt probablement no s’hauria produït ni la independència dels Estats Units ni la Revolució francesa. I d’aquí ve tot, o quasi tot.

- "Franco era un tirà, però tenia al darrere la major part de la classe política espanyola". Com ho sap? Tampoc no podien votar.

La frase que vostè m’atribueix no és meva sinó de Carles Sentís, que és el qui l’ha escrita. I ell diu “però tenia al darrere la major part de la classe mitjana espanyola, especialment els propietaris rurals”. No estem parlar de l’Espanya dels anys seixanta, sinó de l’Espanya dels anys 40. I penso que, fonamentalment, té raó. Potser jo hauria matisat això de la “major part de la classe mitjana” però sí que és cert que el franquisme tenia una àmplia base sociològica. Només ha de mirar quina mena de dreta tenim avui a  Espanya.

- Per què Franco va morir al llit?

No crec que ens hagués resultat beneficiosa una mort violenta de Franco. Allò que sí que realment ens ha perjudicat, a tots plegats, és que després de Franco no hi hagués hagut un judici al franquisme. Encara que hagués estat, com a Sud-àfrica, un judici més moral que no pas real (vull dir amb penes de presó, etc.).  Estem pagant molt car no haver aconseguit una condemna pública del franquisme en els anys immediatament posterior a la mort de Franco.

- Ara citaré Ferran Sáez Mateu, però el desprestigi de la democràcia és fruit dels moviments socials alternatius, o els moviments socials alternatius neixen com a conseqüència del desprestigi de la democràcia?

Sáez defensa que el desprestigi de la democràcia és fruit dels moviments socials alternatius. L’afirmació és matisable. Però l’encert fonamental del llibre de Sáez és denunciar el pes excessiu d’aquestes organitzacions en relació al seu nombre de votants. I l’habilitat per condicionar  les decisions que prenen els governants. Això constitueix una autèntica perversió de la democràcia.

- Deixi'm acabar amb una última pregunta: a la portada del llibre vostè posa la foto de Lenin i de Churchill. Vostè deu ser més de Churchill, oi?

No s’equivoca. Sóc més de Churchill que de Lenin tot i que a mi m’hauria agradat que les tropes aliades no s’haguessin aturat als Pirineus l’any 1945 de la mateixa manera que Soljenistin lamentava que els aliats no haguessin arribat a Moscou per les mateixes dates./ Una entrevista de Xavier Rius

Publicitat
Publicitat

10 Comentaris

Publicitat
#12 Martí, Girona, 11/03/2014 - 12:13

Rius, una entrevista de nivell, moltes felicitats!! haviam si es converteixen amb algo habitual, seguiu així. Salutacions.

#10 ####~~~ ESPAÑA=COLONIA de Catalunya (II) ~~~####, ####~~~ ESPAÑA=COLONIA de Catalunya (II), 10/03/2014 - 14:28

No sólo Franco e Isabel II de ESPAÑA PROTEGIERON a la CAT-Industrial(=en perjuicio del resto de ESPAÑA).ESP SIEMPRE ha promulgado muchas LEYES-PROTECCIONISTAS para la Industria-CAT,que perjudicaban al resto de ESP=1829-1869-1892-1906-1922=Leyes CAMBÓ y PRIM ULTRA-PROTECCIONISTAS para CATALUNYA...

#8 La VERDAD de 1.936 ..............................., La VERDAD de 1.936 ....................., 10/03/2014 - 13:59

En Julio de 1.936, en BCN/CAT, con Companys(=ERC), los "escamots"(=MILICIAS ARMADAS), las "famosas" "checas"(=CELDAS de CASTIGO),como la de VallMajor,...hubo una represión brutal y más de 9.000 fusilamientos y muertes violentas, entre ellas muchas de religiosos................................

#7 ####~~~ ESPAÑA=COLONIA de Catalunya (I) ~~~####, ####~~~ ESPAÑA=COLONIA de Catalunya ~~., 10/03/2014 - 13:37

Para los que piensen que España no es una colonia económica catalana hoy en día, que eso era cosa de finales del siglo XIX con Figuerola , Pi i Maragall en el gobierno español y en la Restauración con el rey Alfonso XII entrando triunfalmente en Barcelona,... será mejor que revisen la HISTORIA...

#5 Franco volía "destrüir" Catalunya?................, Franco volía "destrüir" Catalunya?......, 10/03/2014 - 13:04

Franco volía "destrüir" Catalunya?...La VERITAT és que...durant el seu mandat va esser la "REGIÓ MÉS PRÓSPERA d'ESPANYA", i on es van fer MÉS INVERSIONS...curiós!!!.......................................

#5.1 Franco el genocida afeminat de Ferrol, Barcelona, 10/03/2014 - 14:34

Això només demostra que tret de catalans i bascos la resta encara erau pobles subdesenvolupats, incults i caciquils. L'indústria va on hi ha coneixement, talent i emprenedoria, quan al segle XIX a Cat vam fer la revolució industrial, per la meseta i l'espanya profunda encara anavau descalços..